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Kleiderfoul Wertung?

7 Jahre 3 Monate her #13101 von Chicago
Kleiderfoul Wertung? wurde erstellt von Chicago
Hallo,

ich habe folgendes im Poolbillardklub bei den Poolspielvarianten erfahren:

Wenn kein extra Schiedsrichter beim Spiel dabei ist und der Gegenspieler diese Funktion mit übernimmt, wird bei einem Kleiderfoul bei dem sich nichts auf dem Tisch bewegt hat, von seiten des Gegenspielers das Foul nicht angezeigt.

Ich finde diese Regelung seltsam und halte auch nichts davon.

Wie wird diese Situation im Snooker geregelt?

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7 Jahre 3 Monate her - 7 Jahre 3 Monate her #13103 von ChristianLehmann
Kleiderfoul ist immer ein Foul mit der Wertigkeit des Balles der gerade gespielt werden muss.
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7 Jahre 3 Monate her #13104 von double_kiss
Hallo Chicago,

aus den Snookerregeln ergibt sich hinsichtlich der Bewertung eines Kleiderfouls kein Unterschied daraus, ob sich der berührte Ball bewegt oder nicht. Ebenso wenig spielt es eine Rolle, ob der Schiedsrichter eine dritte Person oder der Gegner ist. Ein KF wird immer als solches gewertet.

Eine kleine Differenzierung anderer Art wird es jedoch im Hinblick auf die nächste Regelaktualisierung geben. Bei einem absichtlich per Hand vorgenommenem KF ist der betreffende Ball künftig vom Tisch, sofern er dabei bewegt wird. Hier erfolgt insoweit eine Angleichung zu den Fällen eines aufgehobenen Balles. Dies gilt folglich nicht im Fall fehlender Bewegung.
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7 Jahre 3 Monate her - 7 Jahre 3 Monate her #13105 von ulk_hh
ulk_hh antwortete auf Kleiderfoul Wertung?
Sorry Christian,

aber da muss ich etwas nachjustieren. Das Berühren eines Balles (egal, ob mit der Kleidung oder mit dem Finger) ist ein Foul mit der Wertigkeit des Balles on ODER des gefoulten Balles, je nach höherer Wertigkeit.


Also an konkreten Beispielen:

Wenn Rot gespielt werden muss und Du liegst mit der Plauze auf Schwarz, dann Foul 7. (Rot ist zwar on, aber gefoult wurde Schwarz)

Wenn Farbe dran ist nach Pot von Rot und Du nominierst meinetwegen Blau und Du berührst mit der Weste eine Rote, dann Foul 5. (Rot wurde zwar gefoult, aber Blau ist der Ball on)
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7 Jahre 3 Monate her #13108 von ChristianLehmann
in der tat richtig.

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7 Jahre 3 Monate her #13109 von PeterH
PeterH antwortete auf Kleiderfoul Wertung?

double_kiss schrieb: Eine kleine Differenzierung anderer Art wird es jedoch im Hinblick auf die nächste Regelaktualisierung geben. Bei einem absichtlich per Hand vorgenommenem KF ist der betreffende Ball künftig vom Tisch, sofern er dabei bewegt wird. Hier erfolgt insoweit eine Angleichung zu den Fällen eines aufgehobenen Balles. Dies gilt folglich nicht im Fall fehlender Bewegung.


absichtlich per Hand vorgenommenes Kleiderfoul??? Was soll das denn sein?

Auf diese Regelanpassung bin ich gespannt.

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7 Jahre 3 Monate her #13141 von Bügler
Bügler antwortete auf Kleiderfoul Wertung?
Hallo PeterH,

bei der von dir mit Spannung erwarteten Antwort geht es um eine Regelanpassung / -ergänzung der Regel 2.14 "Forced off the table", Seite 13 des offiziellen Regelwerkes in englischer Sprache bzw. "Ball vom Tisch", Seite 9 des offiziellen Regelwerkes in deutscher Sprache.

Die Anpassung resultiert aus einer Frage an das Rules Committee bezüglich eines bewegten Spielballes und dem damit verbundenen Problem, ob der Spielball nach einer solchen Aktion "in Hand" ist oder nicht. Generell wird die Anpassung aber für alle "absichtlich mit der Hand" bewegten Bälle gelten. Die Formulierung "... absichtlich per Hand vorgenommenes Kleiderfoul ..." ist also tatsächlich nicht korrekt.

Derzeit sind wir, zusammen mit den österreichischen und schweizerischen Verantwortlichen, in der Abstimmung der deutschen Übersetzung. Zusätzlich haben wir in Deutschland das Problem, dass sich das DBU-Präsidium vorbehält, eine solche Regelanpassung genehmigen zu wollen auch mit der möglichen Konsequenz, eine Änderung nicht oder nicht in der laufenden Spielsaison einzuführen.

Im internationalen Spielbetrieb ist die Änderung seit 5. August 2013 gültig und in Kraft und wird mit der nächsten Drucklegung des englischen Regelwerkes auch dort niedergeschrieben sein.

Ich bitte dich noch um etwas Geduld und um Verständnis, dass ich hier nichts genaueres dazu schreibe, da es sich im Moment um eine, im deutschsprachigen Raum, unabgestimmte Anpassung handelt. Unser Ziel ist es, die Anpassung spätestens zum 1.1.2014 in Deutschland in Kraft zu setzen, weitere Informationen folgen.

Thorsten Müller
BSO Snooker

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7 Jahre 3 Monate her #13144 von double_kiss

Bügler schrieb: Die Formulierung "... absichtlich per Hand vorgenommenes Kleiderfoul ..." ist also tatsächlich nicht korrekt.


Nicht wirklich. Denn der Begriff „Kleiderfoul“ ist nicht legaldefiniert, sondern lediglich ein Schlagwort, welches ich hier im weiteren Sinn benutzt habe, um ein Foul gem. 3.10 b vi umfassend zu kennzeichnen. Aber ich gebe zu, dass es in diesem Fall etwas irritierend gewesen sein mag, sodass ich gern einen präziseren untechnischen Begriff verwenden kann, um die in 3.10 b vi inbegriffenen Fouls (Kleiderfouls i.e.S., Handfouls, Hilfsqueuefouls, Kreidefouls etc.) zusammenzufassen. Nennen wir den intendierten übergeordneten Begriff meinetwegen Berührungsfoul – damit dürften dann alle Unklarheiten beseitigt sein.
Dass eine Berührung z.B. mit der Weste in der Tat keine Berührung mit der Hand darstellt, bedarf wohl kaum der Erwähnung. Nebenbei bemerkt: Eine Beschränkung der neuen Alternative in 2.14 auf eine Berührung des Spielballs habe ich nicht behauptet - nur für den Fall, dass auch dies fälschlich so aufgefasst wurde.

Abgesehen von dieser de facto unstreitigen Belanglosigkeit waren die wesentlichen Punkte meiner wenigen Sätze zum einen der Hinweis auf das Erfordernis einer Bewegung des betreffenden Balls (um die Bewegung ging es vornehmlich in der Ausgangsfrage), zum anderen der Hinweis auf die Beschränkung auf eine Berührung per Hand und das Absichtserfordernis.
Man hätte meinen können, dass die so umschriebene neue Möglichkeit, wie ein Ball definitionsgemäß vom Tisch sein kann, die ein oder andere kritische Anmerkung hervorgerufen hätte, aber das ist offensichtlich nicht der Fall. Wie auch immer, wenn man im deutschsprachigen Raum kein Alternativsnooker spielen will, führt kein Weg daran vorbei, die Änderungen wortgetreu zu übernehmen.

Wen die Neufassung von Regel 2.14 interessiert, kann diesem Link folgen: Q and A from a WPBSA Rules Meeting held on 27th June 2013
Die neue Alternative innerhalb der Regel befindet sich etwas versteckt bei Frage Nr. 8.
Auch wenn es noch nicht in deutscher Sprache vorliegt, handelt es sich nicht um ein Geheimnis, obwohl die mangelhafte Kommunikationspraxis des Weltverbands selbst hinsichtlich längst beschlossener Regeländerungen fast den Anschein erweckt, es handele sich um die WPB-NSA.

Was das Inkrafttreten betrifft, so wies ich bewusst auf eine künftige Regeländerung hin. Für den deutschsprachigen Bereich gilt ohnehin noch die alte Fassung, was Bügler bereits ansprach. Und für den Profibereich sind zwar die Statuten der WPBSA maßgeblich, welche mir nicht vorliegen, aber selbst für deren Verhältnisse sollte ein Inkrafttreten einer neuen Regel zumindest eine ordnungsgemäße Bekanntgabe durch eine Veröffentlichung auf der eigenen Internetseite erfordern, nicht lediglich ein möglicherweise erfolgtes Rundschreiben an die betreffenden Schiedsrichter und Spieler oder gar nur ein versteckter Hinweis auf ein Datum innerhalb eines F&A-Dokuments, welches auf einer rel. abgelegenen Seite eines regionalen Verbands einsehbar ist. Dass die gedruckten Regelhefte etwas mehr Zeit erfordern, sei zugestanden, aber selbst nach rund 5 Monaten seit dem besagten „Rules Meeting“ findet man weder auf der Homepage von Worldsnooker noch bei der IBSF die neue Regelversion.

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7 Jahre 3 Monate her #13145 von Bügler
Bügler antwortete auf Kleiderfoul Wertung?
Tja ... da ist die Katze also aus dem Sack. Ich hätte es gern noch etwas verhindert aber double_kiss hat natürlich Recht: ein Geheimnis ist es nicht.
Leider ist das Schriftstück so geschrieben, dass es mehr Fragen aufwirft, als es beantwortet. Und double_kiss hat weiter Recht: ich muss es so veröffentlichen, wie es geschrieben ist, ohne Änderung, ohne Auslegung, ohne Interpretation.
Aber soll ich denn tatsächlich absoluten Blödsinn veröffentlichen ?

Ich will das an Frage 8 verdeutlichen. Dort werden zwei verschiedene Fouls beschrieben, die die Regelkommission veranlasst haben eine Regeländerung von 2.14 "Ball vom Tisch" zu machen. Die Regeländerung präzisiert, wenn ein Ball "absichtlich von Hand bewegt" wurde, also nicht mit dem Queue, oder unabsichtlich beim Aufstehen usw., dass er dann "vom Tisch" ist. Und nun kommt der Supergau-Satz: "This now means that however the ball is moved it will be IN HAND."

Wir erinnern uns, geändert wurde Regel 2.14 "Ball vom Tisch", welche für ALLE Bälle gilt und plötzlich ist es egal (however), wie der Ball bewegt wurde ... und er ist nicht etwa "vom Tisch", nein, er ist "in Hand" auch noch groß geschrieben, damit es jeder begreift. Und nun erkläre mir bitte irgend jemand, wie eine Rote oder eine Farbe, nachdem sie, wie auch immer, bewegt wurde, danach "in Hand" sein kann !

Einige werden jetzt sagen: Jaaaa, da war doch die Weiße aus der Fragestellung gemeint ... ACHTUNG - so, wie es da steht, nicht ändern, nicht auslegen, nicht interpretieren !

Genau wegen solcher Ungereimtheiten, vier oder fünf weitere sind noch enthalten, die wir noch klären lassen wollten, haben wir das Schreiben noch zurückgehalten.

Daher wieder eine Bitte: lest das Schreiben mit Verstand und wenn Fragen auftauchen, fragt bitte nicht mich, ich habe die selben Fragen.

Viele Grüße
Thorsten Müller
BSO Snooker

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7 Jahre 3 Monate her - 7 Jahre 3 Monate her #13148 von double_kiss
Hallo Bügler,

sorry für die Katze. Es ist richtig, dass die „however“-Erklärung noch schlechter als die Regeländerung selbst ist. Vielleicht deutet dieser Erklärungszusatz auch ein wenig die Gedankenlosigkeit bei der Erstellung der Regeländerung an. Es wurde offenbar nur daran gedacht, die beiden genannten Fallbeispiele anzugleichen, ohne auf die weiteren Konsequenzen einer abstrakten Regelung zu achten.

Aber trotz der ungeschickten Formulierung lass uns die Sache nicht komplizierter machen, als sie ist. Die Ungereimtheiten stecken eher im hinter der Regel stehenden Sinn als in der Anwendung.
Grds. bedarf jede Regel der Auslegung. Nichts anderes tut z.B. das Rules Committee in ihren Q&A-Dokumenten. Wichtig ist, dass man sich an die korrekte Methodik der Auslegung hält und nicht rein nach Gutdünken eine Regel hier anwendet und dort nicht, weil sie einem im Einzelfall nicht passt. In diesem Zusammenhang wird beispielsweise viel zu häufig fälschlich auf 5.1 a ii zurückgegriffen. Aber das nur am Rande. Was die Voraussetzungen und die Rechtsfolgen der neuen Regel 2.14, Alt. 3 betrifft, so sind diese nicht komplizierter als die anderen beiden Tatbestandsalternativen.

Die Rechtsfolge aus 2.14 ist stets der Ballzustand „vom Tisch“, nicht „in Hand“. Wann „in Hand“ vorliegt, richtet sich allein nach 2.9. Da aber 2.9 nicht ebenfalls geändert wurde, kann nach wie vor nur der Spielball in Hand sein. Alles andere wäre absurd und findet auch keine Grundlage in den Regeln. In diesem Sinne ist auch der Erklärungssatz aufzufassen. Er bedarf als Interpretation einer Regel seinerseits umso mehr der Interpretation als die Regel selbst.

Er bezieht sich aufgrund seines teleologischen und systematischen Zusammenhangs mit den Fallbeispielen also zum einen allein auf den Spielball. Zum anderen hebt er auch nicht die gem. 2.14, Alt. 3 erforderliche Art der Bewegungsverursachung auf, sondern bezieht sich tatsächlich nur auf die besondere Sachverhaltssituation der behandelten Vergleichsfälle. Es soll nun hinsichtlich der Rechtsfolge „vom Tisch“ gleich sein, ob ein Ball von der Spielfläche aufgehoben oder absichtlich per Hand bewegt wird. Und bzgl. des Spielballs - und nur hierfür - resultiert daraus gem. 2.14, 2.9 a iii der Zustand „in Hand“. Nur das besagt die überflüssige Erläuterung. Eine Diskrepanz zur Neuregelung soll dadurch sicher nicht hervorgerufen werden. Ansonsten könnten die neu gedruckten Regelhefte gleich wieder eingesammelt und der Regeltext erneut verschlimmbessert werden.

Für die Objektbälle bedeutet die Erfüllung der neuen Tatbestandsalternative nur, dass sie vom Tisch sind. Hinsichtlich der Rechtsfolge unterscheiden sich die Tatbestandsalternativen in 2.14 nicht. Rote werden folglich in eine Tasche gelegt, da sie nicht mehr im Spiel sind, Farben werden respottet und sind dadurch wieder im Spiel. Die Objektbälle werden damit so behandelt, als wären sie woanders als auf der Spielfläche oder in einer Tasche zum Stillstand gekommen, vgl. 2.14, Alt. 1.

Abschließend noch eine kleine, am Wortlaut des Erklärungssatzes orientierte Hilfsbegründung für das oben Dargelegte:
Der Satz nimmt nicht allgemein auf den gesamten Anwendungsbereich der neuen Regel Bezug, denn dann hätte dort auch „a ball“ stehen können, sondern angelehnt an die Ausgangsszenarien heißt es dort einschränkend „the ball“. Insofern kann man den Satz folgendermaßen sinngemäß übersetzen: „Dies bedeutet nun, dass der Ball (gemeint ist der Spielball unserer Ausgangsfälle), auf welche Weise (Szenario a oder b) er auch immer bewegt wird, in Hand ist“.
Den Erklärungssatz sollte man dennoch sicherheitshalber gedanklich streichen, sofern er irritiert, denn zur Sache trägt er ohnehin nur wenig bei und entscheidend ist allein der Regelwortlaut.

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