Snookertraining.de

Miss oder nicht Miss, das ist hier die Frage....

4 Jahre 3 Monate her - 4 Jahre 3 Monate her #13896 von Kiekser
Hallo,

ich habe mich hier sehr selten zu Wort gemeldet, aber dieses Thema würde ich sehr gerne einmal grundsätzlich klären, weil es in Spielen immer wieder auftaucht und offensichtlich zwei Miss-Parallelwelten existieren.

Die erste Welt existiert aufgrund der Snookerregel. Sie besagt,

"Als Miss gilt, wenn der Spielball einen Ball On nicht als ersten Ball trifft und der Schiedsrichter entscheidet, dass der Striker sich nicht ausreichend bemüht hat, einen Ball On zu treffen."

Die entscheidende Stelle habe ich hervorgehoben.

Meiner Meinung nach geht aus dieser Regel unmissverständlich hervor: Ich kann ein Miss vermeiden, indem ich meine volle Aufmerksamkeit in dem Stoß dem Lösen des Snookers widme, indem ich die Stoßgeschwindigkeit so wähle, dass sie ausreichend zum Treffen des Ball Ons ist, aber nicht so hoch, dass die Präzision verloren geht und indem ich die einfachste Möglichkeit wähle, also möglichst über eine Bande. Und das alles ohne einen Hintergedanken darüber, wie ich die weiße Kugel möglichst sicher ablege.
Wenn ich so spiele und dann trotzdem ein Foul begehe, dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Snooker nun leicht oder schwer oder unmöglich war. Ich habe alles versucht, ich habe nicht getroffen, das kann auch bei ganz leichten Snookern passieren. Dann darf es kein Miss geben.

Dies geht aus der Regel hervor und dies hat auch Thomas Blang in diesem Thread im Posting Nr. #13477 sehr gut beschrieben.

Wenn man das ganze mal aus der "inneren Logik des Snookerspiels" betrachtet, macht diese Regel auch Sinn. Wenn ich meinen Gegner snookere, dann soll er gefälligst versuchen, aus dem Snooker herauszukommen. Versucht er das nicht mit aller Kraft, entspricht das nicht der Spielphilosophie und ich habe das Recht, ihn diesen Stoß wiederholen zu lassen.

Das Problem ist nun, dass sich eine andere Miss-Parallelwelt etabliert hat, die jeglicher Grundlage entbehrt. Zumindest ist mir diese Grundlage bisher schleierhaft, aber vielleicht kann mich ja jemand in diesem Forum aufklären.

Das ist die Welt, die in den meisten anderen Postings geschildert wird. Dort gibt es solche Sätze wie:

"Über eine Bande treffen können in 1,2,3, Versuchen ist Pflicht. Auch in unteren Spielklassen." (Wo kommt diese Regel her? Warum sollte das so sein? Es ist doch nur laut Regel nur entscheidend, dass man es versucht hat?!)

"Auch wer ab und zu nur spielt, sollte in der Lage sein einen "einfachen" Ball über 1 Bande spätestens nach ein paar Versuchen zu treffen." (Wo steht denn in der Regel, dass man einen Ball in MEHREREN Versuchen treffen muss? Wer hat sich das ausgedacht? Was hat das mit einem Miss zu tun?)

"Wenn ich der Meinung bin das ich den Ball treffen kann bzw. treffen können sollte (anhand meiner Fähigkeiten) dann gebe ich mir selber das Miss." (Nur, weil man einen Ball treffen kann, trifft man ihn ja trotzdem nicht immer. Man kann doch trotzdem alles versuchen und einen Ball nicht treffen, dann ist das doch auch kein Miss?! Wo kommt diese Regeländerung her?)

"Wenn ich einen fairen Gegner habe, erkennt er, dass ich hier kaum eine Chance habe, lässt mich den Stoß einige wenige Male wiederholen und wird wohl weiterspielen, wenn er eine halbwegs vernünftige Möglichkeit hat, weiterzuspielen (Freeball oder machbarer Einsteiger).
"
(Einen solchen Gegner würde ich mal überhaupt nicht fair nennen. Wo steht denn, dass ein Miss nicht mehr besteht, wenn man einen guten Einsteiger hat?)

Ich würde mich sehr sehr freuen, wenn ich hier mal vernünftig aufgeklärt würde.

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4 Jahre 3 Monate her - 4 Jahre 3 Monate her #13900 von double_kiss
Hallo Kiekser!

Du hast sehr gut die Diskrepanz zwischen der Regelvorgabe und der häufig vorkommenden fehlerhaften Anwendung in der Praxis erkannt. Viele unterliegen dem Irrtum, den Stoß allein an den grundsätzlichen Fähigkeiten des Spielers zu messen. Dies führt dann unweigerlich zu einem Missautomatismus, welcher nicht dem Sinn der Regel entspricht. Dein Begriff der „Miss-Parallelwelt“ ist auch passend.

Wie du schon richtig angemerkt hast, kommt es für die Beurteilung hinsichtlich eines Miss definitionsgemäß (2.21) auf das Vorliegen eines ausreichenden Versuchs (aV) an. Die in 3.14 a erwähnte Fähigkeit des Spielers hat dafür nur indizielle Bedeutung. Weitere und gewichtigere Indizien hast du selbst schon genannt: Wahl des einfachsten Weges, Stoßgeschwindigkeit, keine evidente Fokussierung auf eine sichere Ablage. Hinzufügen kann man z.B. noch die Ballwahl: Wählt der Striker nicht den am einfachsten zu erreichenden (möglichen) Ball on (BO), hat er im Falle des Nichttreffens keinen aV unternommen, was grds. ein Miss zur Folge hat.

Auch den Regelungszweck hast du schon gut erkannt. Die Missentscheidung ist nicht dazu da, demjenigen, der einen schwierigen Snooker legt, ein Ruhekissen zu gewähren, indem sich der Gegner nun erstmal daran abarbeiten muss, um nach ein paar entnervten Fehlversuchen und etlichen ggf. framevorentscheidenden Strafpunkten letztlich doch irgendwie einen korrekten Stoß hinzubekommen. Vielmehr soll durch die Möglichkeit einer Missentscheidung vermieden werden, dass sich der Spieler vornehmlich um eine sichere Ablage kümmert und weniger um das Treffen an sich.
Falls ein solches Verhalten aber nicht feststellbar ist, es also an den o.g. und weiteren Indizien fehlt, dann bestehen zumindest begründete Zweifel am Nichtvorliegen eines aV, sodass folglich von einem aV auszugehen ist. Und weil es damit an einer wesentlichen Voraussetzung einer Missentscheidung mangelt, hat der Missausspruch zu unterbleiben.

Dazu ein vereinfachtes Beispiel zur Veranschaulichung: Der Spieler befindet sich in gesnookerter Lage. Aus der vorliegenden Situation käme er, gemessen an seinen Fähigkeiten, in 9 von 10 Fällen heraus. Er träfe also bei voller Konzentration auf das sicherste Treffen des BO durchschnittlich in 1 von 10 Fällen den BO nicht. Ein Miss darf es aber auch bei diesem 1 Fehlversuch nicht geben, denn ohne das Vorliegen gegenteiliger Indizien ist in allen 10 Fällen von einem aV auszugehen. Oder anders ausgedrückt: Ein Fehlversuch bei einer 90%igen Treffenswahrscheinlichkeit indiziert allein noch nicht das Nichtvorliegen eines aV.

Zur Klarstellung sei noch angemerkt, dass sich die Ausführungen nur auf einen Vollsnooker (keine Möglichkeit eines direkten Anspiels irgendeines BO an irgendeiner Stelle) bei ausreichend verbliebenen Punkten beziehen. Für die Fälle zumindest teilweiser direkter Anspielbarkeit gelten andere Maßstäbe, wobei insbes. das Erfordernis eines aV als Bewertungsgrundlage entfällt, vgl. Regel 3.14 c.

In Anbetracht der Erwartungshaltung des Publikums, der Kommentatoren und vieler Spieler erfordert eine korrekte Regelanwendung aber ein wenig Mut. Positiv hat sich hierbei vor Jahren schon Johan Oomen hervorgetan, zuletzt aber auch mehrfach Paul Collier.

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4 Jahre 3 Monate her #13915 von Kiekser
Hallo double_kiss,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Schön, mal exakt mein Verständnis der Regel hier bestätigt zu sehen.

Das Traurige ist, dass das überhaupt nichts bringt. Im nächsten Spiel wird doch wieder die moralische Keule geschwungen, sobald man die Regel einsetzt, und um dann nicht als unfairer Spieler dazustehen, ist man beinahe schon gezwungen, sich ständig unnötig ein Miss zu geben. Auf eine Regeldiskussion lässt sich schließlich niemand ein.

Wie verfährst du da in deinen eigenen Spielen?

Und noch eine Detailfrage: Ich wundere mich jedes Mal, dass kein Miss gegeben wird, wenn der Spielball in die Tasche fällt, also zum Beispiel beim Anstoß, nachdem man den Pulk aufgemacht hat und den Spielball an die Fußbande legen möchte. Es wäre ja in der Situation ein leichtes, den Stoß auszuführen, ohne ein Foul zu begehen. Dadurch, dass man den Spielball möglichst nah an der Bande ablegen möchte, läuft man ja wissentlich in die Gefahr, dass der Spielball in eine Tasche fällt. Müsste das nicht nach den Regeln auch ein Miss geben, genauso wie in fast allen Situationen, in denen der Spielball in eine Tasche fällt?

Viele Grüße
Kiekser

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4 Jahre 3 Monate her #13917 von double_kiss
Hallo Kiekser,

ich spiele gar nicht gut genug, als dass erwartet würde, dass ich mir selbst ständig ein Miss gebe.^^ Ohnehin würde ich das schon aus dem Grund nicht tun, weil es nicht an mir liegt. In einem Spiel ohne SR wird gem. Regel 3.19 c der Gegner als solcher angesehen. Er hat also über ein Miss zu entscheiden und nicht der Striker nach seinem Fehlversuch. Wenn der Gegner jemand ist, der die Regeln nicht versteht oder sich nicht dafür interessiert und ein Miss kategorisch in der beschriebenen Weise geben möchte, dann ist es bedauerlich, aber nicht zu ändern. Wird das Match aber von einem SR geleitet, sollte wohl ein Interesse für eine Regeldiskussion nach dem Spiel bestehen, sodass zumindest eine nachträgliche Aufklärung möglich wäre.

Zu der Frage mit dem in die Tasche gefallenen Spielball: Es gibt kein Miss für das Lochen des Spielballs!
Eine Missentscheidung setzt voraus, dass ein BO nicht zuerst getroffen wird. Ein anschließendes Fallen des Spielballs oder ein sonstiges Foul ist hierfür irrelevant. Es wird also nicht allgemein die Qualität des Stoßes oder eines ggf. fahrlässig begangenen Fouls bewertet, sondern die Prüfung setzt erst da ein, wo dieses erste Treffen nicht erfolgt ist.
Wurde der Pulk der Roten beim Anstoß wie üblich durch das Treffen einer der äußeren Roten geöffnet, dann ist auch die Bedingung des ersten Treffens eines BO erfüllt, sodass kein Miss mehr gegeben werden kann, ganz gleich, was anschließend passiert. Es bestehen dann für den Gegner nur die üblichen Optionen nach einem Foul, hier speziell die Fortsetzung mit Ball in Hand, entweder selbst oder durch den Gegner.

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4 Jahre 3 Monate her - 4 Jahre 3 Monate her #13918 von Bazzat

Kiekser schrieb: Hallo,



"Über eine Bande treffen können in 1,2,3, Versuchen ist Pflicht. Auch in unteren Spielklassen." (Wo kommt diese Regel her? Warum sollte das so sein? Es ist doch nur laut Regel nur entscheidend, dass man es versucht hat?!)

"Auch wer ab und zu nur spielt, sollte in der Lage sein einen "einfachen" Ball über 1 Bande spätestens nach ein paar Versuchen zu treffen." (Wo steht denn in der Regel, dass man einen Ball in MEHREREN Versuchen treffen muss? Wer hat sich das ausgedacht? Was hat das mit einem Miss zu tun?)

"Wenn ich der Meinung bin das ich den Ball treffen kann bzw. treffen können sollte (anhand meiner Fähigkeiten) dann gebe ich mir selber das Miss." (Nur, weil man einen Ball treffen kann, trifft man ihn ja trotzdem nicht immer. Man kann doch trotzdem alles versuchen und einen Ball nicht treffen, dann ist das doch auch kein Miss?! Wo kommt diese Regeländerung her?)

"Wenn ich einen fairen Gegner habe, erkennt er, dass ich hier kaum eine Chance habe, lässt mich den Stoß einige wenige Male wiederholen und wird wohl weiterspielen, wenn er eine halbwegs vernünftige Möglichkeit hat, weiterzuspielen (Freeball oder machbarer Einsteiger).
"
(Einen solchen Gegner würde ich mal überhaupt nicht fair nennen. Wo steht denn, dass ein Miss nicht mehr besteht, wenn man einen guten Einsteiger hat?)

Ich würde mich sehr sehr freuen, wenn ich hier mal vernünftig aufgeklärt würde.


Das sagt Wikipedia.

Miss
Ein Miss wird vom Schiedsrichter nach einem Foul gegeben, wenn der Spieler einen Kontakt verfehlt, entweder weil dieser durch einen (oft aus taktischen Gründen) zu schwachen Stoß den angestrebten Kontakt durch den Cue Ball nicht herstellt ( d.h., der Ball "verhungert" und bleibt vor dem Erreichen des Kontaktes liegen) oder der Cue Ball vorbeiläuft. Besonders häufig geschieht dies, wenn es dem Gegner vorher gelungen ist, eine gute Safety zu spielen. Wenn der Schiedsrichter ein Miss gibt, kann der gefoulte Spieler die Bälle vom Schiedsrichter in die vorherige Situation zurücklegen lassen, und der andere Spieler muss den Stoß erneut ausführen. Kann ein Spieler einen Frame nicht mehr aus eigener Kraft gewinnen, weil er Zusatzpunkte durch mindestens ein Foul (oder mehrere) des Gegners benötigt (umgangssprachlich: Ein Spieler benötigt bereits Snooker), gibt es kein Miss mehr. Bei den Profis gibt es auch kein Miss mehr, wenn ein Spieler nur noch ausgleichen, also eine Re-spotted black erzwingen kann.


Das ist eigentlich eindeutig. "Verfehlt bedeutet Miss"


Die Erfahrung zeigt doch eigentlich, das es vom Level des Gegners abhängt ob und wie oft man Miss gibt. Je schlechter der Level umso weniger oder gar kein Miss.

Andererseits finde ich auch auch Snooker legen belohnt werden sollte. Das ist eine hohe Kunst und eine wirkliche Waffe einen eigentlich stärkeren Gegner zu schlagen. Kann der sich nicht über eine Bande befreien ( muß er dann mal üben ) gibt es halt Miss. Der Gegner darf auch nicht Wissen wann er Miss bekommt und wann nicht. Wüsste er, er bekommt kein Miss, würde er den Spielball so legen das es plötzlich sein Vorteil ist. Das geht natürlich auch nicht. Ein toller Snooker muß belohnt werden können.

Bis zu 5 Miss auf einen nicht erfolgreichen Einbänder finde ich normal bzw. gewohnt. Regel hin- oder her. Dann ist eben mal ein frame weg. Das Leben geht weiter ....

Nicht schön finde ich Spieler mit denen man großzügig umgeht und nur ein zwei Miss gibt und dann, wenn es umgekehrt ist, in einer ähnlichen Situation,die einen dann voll auflaufen lassen. Beim nächsten Mal, die Snookerczene ist klein, bekommen die dann 10 Miss :-))))))))

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4 Jahre 2 Monate her #13921 von Kiekser
Der Teil des Wikipedia-Artikels sollte dringend mal überarbeitet werden. So funktioniert die Regel garantiert nicht.


Bazzat schrieb: Andererseits finde ich auch auch Snooker legen belohnt werden sollte.


Wird es doch! Wenn du einen so guten Snooker legst, dass der Gegner ein Foul macht, bekommst du 4 bis 7 Foulpunkte.


Bazzat schrieb: Das ist eine hohe Kunst und eine wirkliche Waffe einen eigentlich stärkeren Gegner zu schlagen.


Findest du nicht, dass das ganze Snookerspiel mit dieser Sichtweise ad absurdum geführt wird? Ist das Miss für dich eine Schlupflochregel, mit der Anfänger gegen stärkere Spieler gewinnen können?



Bazzat schrieb: Kann der sich nicht über eine Bande befreien ( muß er dann mal üben ) gibt es halt Miss.


Warum denn jetzt genau?


Bazzat schrieb: Der Gegner darf auch nicht Wissen wann er Miss bekommt und wann nicht.


Wo steht das denn?


Bazzat schrieb: Wüsste er, er bekommt kein Miss, würde er den Spielball so legen das es plötzlich sein Vorteil ist. Das geht natürlich auch nicht.


Genau das wäre meiner Einschätzung nach ein Miss.



Bazzat schrieb: Ein toller Snooker muß belohnt werden können.


Das wird er doch durch 4-7 Foulpunkte!



Bazzat schrieb: Bis zu 5 Miss auf einen nicht erfolgreichen Einbänder finde ich normal bzw. gewohnt. Regel hin- oder her. Dann ist eben mal ein frame weg. Das Leben geht weiter ....


Du sagst es ja selber. Regel hin- oder her. Auf dieser Grundlage kann man einfach nicht diskutieren. >:(



Bazzat schrieb: Nicht schön finde ich Spieler mit denen man großzügig umgeht und nur ein zwei Miss gibt und dann, wenn es umgekehrt ist, in einer ähnlichen Situation,die einen dann voll auflaufen lassen. Beim nächsten Mal, die Snookerczene ist klein, bekommen die dann 10 Miss :-))))))))


WTF...

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4 Jahre 2 Monate her - 4 Jahre 2 Monate her #13924 von Bazzat
Das Spiel das wir spielen heisst SNOOKER und nicht "Bälle wegballern". Dementsprechend sollte auch der Spielaufbau sein und dementsprechend sind auch die Konsequenzen wenn der andere einem ein SNOOKER legt. Und ja, würde es das Safetyspiel nicht geben. geben inklusive der Miss Regel, würde oft nur der gewinnen der die Bälle am besten wegballert. Mit dem Miss hat man eine Chance das Spiel noch zu drehen auch wenn der andere eigentlich besser ist. Das Miss ist das Salz in der Suppe zu diesem Spiel. Zur Orientierung dient Eurosport.

Pro Miss 4-7 Punkte entspricht nicht der Realität. 2 -5 Miss ist auch mit Schiedsrichter normal.

Und wie gesagt, ja Danke, eine Grundlage für weiteres sehe ich hier auch nicht

Gut Miss und bis bald

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4 Jahre 2 Monate her #13925 von Kiekser

Bazzat schrieb:
Pro Miss 4-7 Punkte entspricht nicht der Realität. 2 -5 Miss ist auch mit Schiedsrichter normal.

Und wie gesagt, ja Danke, eine Grundlage für weiteres sehe ich hier auch nicht

Gut Miss und bis bald


Ich finde das sehr schade. Ich habe ja gerade gefragt, WIESO es so ist und deine Argumentation ist: "Ja, weil es eben so ist!".

Den Regeln entspricht es nicht. Irgendjemand hat es erfunden und du und viele andere tragen diese falsche Auslegung einfach weiter und spielen demnach, man muss es so klar sagen, UNFAIR, denn nichts anderes ist es, wenn man eine Regel für den eigenen Vorteil nicht beachtet.

Und das in diesem schönen Gentlemen-Sport.

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4 Jahre 2 Monate her #13926 von Bazzat
Die Leute sehen es auf Eurosport oder sonst wo und da ist die Regelauslegung klar, ohne das sich jemand beschwert oder kein Gentleman ist.

Ist das Level nicht ganz so hoch geht man mit den Ansprüchen runter.

Gentleman ist es dann zu erkennen ob sich jemand wirklich die volle Mühe gegeben hat oder / und es nicht besser kann - und dann entsprechend reagiert.

Aber spätestens ab Oberliga ist es vorbei...

Den Gentleman Status verliert man dabei nicht.

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4 Jahre 2 Monate her #13928 von Kiekser
Wir kommen der Lösung näher.


Bazzat schrieb: Die Leute sehen es auf Eurosport oder sonst wo und da ist die Regelauslegung klar, ohne das sich jemand beschwert oder kein Gentleman ist.


Bei den Profis ist es so, dass es fatal sein kann, wenn man einen Einsteiger liegen lässt. Aus dem Grund geht der Schiedsrichter davon aus, dass der Spieler nie "nur" versucht zu treffen, sondern eben immer die sichere Ablage im Hinterkopf hat.

Auf dem Niveau, auf dem die allermeisten hier spielen, ich natürlich auch, folgt in der Regel, wenns hoch kommt, ein 20er oder 30er-Break. Deshalb versuche ich IMMER einfach nur, die Kugel zu treffen, ohne in irgendeiner Weise auf eine sichere Ablage zu achten. Und jetzt erklär mir bitte, wieso das dann ein Miss ist, wenn ich nicht treffe!


Bazzat schrieb: Gentleman ist es dann zu erkennen ob sich jemand wirklich die volle Mühe gegeben hat oder / und es nicht besser kann - und dann entsprechend reagiert.


Das ist GENAU der richtige Ansatz. Wenn der Gegner sich volle Mühe gegeben hat und NUR versucht hat zu treffen, dann ist es egal, wie einfach der Ball war, dann gibt es KEIN MISS.


Bazzat schrieb: Aber spätestens ab Oberliga ist es vorbei...


Wo kommt diese Regel denn jetzt wieder her? Bitte, das würde ich gerne wissen!


Bazzat schrieb: Den Gentleman Status verliert man dabei nicht.


Das finde ich schon. Wenn man sich nicht an die Regeln hält, nur um gegen Bessere eine Chance zu haben, nennt man das Mogeln, Betrügen etc. Das ist alles kein Gentlemen-Verhalten.

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