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Missoption zugunsten des Gegners

2 Jahre 3 Monate her #14586 von double_kiss
Vielen wird bekannt sein, was sich in Frame 31 des WM-Finales ereignete:


Mark Selby wollte hinter Schwarz snookern und diese nur leicht berühren. Dabei war Schwarz auf kurze Distanz ungehindert anspielbar. Offenbar erfolgte aber kein Treffer und Jan Verhaas entschied auf Foul und Mark verursachte damit schließlich einen Eigensnooker. Eine Entscheidung auf Miss unterblieb jedoch (Gleiches gilt für einen Free Ball, soweit ich es vernehmen konnte, aber das ist in diesem Zusammenhang auch nicht weiter von Belang). Es entbrannte eine längere Kontroverse darüber, ob Schwarz tatsächlich nicht getroffen wurde, zumal Mark insistierte, er hätte getroffen. John Higgins bot eine Wiederholung des Stoßes an, aber Jan meinte, ein „Replay“ sei nicht möglich: „We can´t have a replay, John.“. Der Marker wurde konsultiert. Zunächst änderte Jan seine Foul-Entscheidung, um anschließend seine ursprüngliche Entscheidung zu bestätigen.

Hinsichtlich des Fouls lag Jan richtig. Er hatte eine perfekte Position für die Beurteilung einer möglichen Berührung. Das Video ergab keinen eindeutigen Aufschluss. Es war weder eine Bewegung von Schwarz zu erkennen, noch lag Touching Ball vor. Der fehlende TB kann hier als Indiz des Nichttreffens dienen, denn hätte ein Treffer mit anschließendem Rücklauf vorgelegen, hätte dies leichter erkennbar sein müssen als lediglich eine Berührung an sich. Im Zweifel hätte Jan nicht auf Foul entscheiden dürfen, da jede Entscheidung einer hinreichend sicheren Tatsachengrundlage bedarf. Er war sich jedoch sicher, dass kein Treffer vorlag, also war seine Entscheidung in Bezug auf seine eigene Wahrnehmung, welche hier einzig maßgeblich ist, auch korrekt.

Falsch war jedoch die unterlassene Missentscheidung. Die Voraussetzungen lagen hier so eindeutig vor, dass ich darauf nicht weiter eingehen will. Jemand schrieb einmal, ein Miss müsse nicht gegeben werden, wenn es offensichtlich sei, dass die Option nicht gezogen würde. Wie aber hier der Replaywunsch von John zeigt, ist es nie ganz offensichtlich, ob ein Spieler die Option ziehen wird oder nicht. Die Entscheidung darüber liegt allein bei ihm. Der SR hat seinerseits nur darüber zu befinden, ob die tatbestandlichen Voraussetzungen für eine Missentscheidung vorliegen, nicht jedoch, ob es sinnvoll oder wahrscheinlich ist, dass diese Option auch genutzt wird.

Ich denke nicht, dass Jan kein Miss gab, weil er meinte, dass die Option ohnehin nicht gezogen würde. Ansonsten hätte er zumindest nach Johns Angebot nachträglich ein Miss geben können, denn die zu beurteilende Situation war noch nicht erledigt, eine Fehlerkorrektur daher noch möglich und John wäre anscheinend bereit gewesen, die Missoption zugunsten von Mark zu ziehen. Wegen der angespannten Lage und kontroversen Diskussion um das Vorliegen des Fouls unter Hinzuziehung des Markers wird er schlichtweg die Missentscheidung übersehen und deshalb John fälschlich darauf hingewiesen haben, dass ein Zurücklegen für einen neuen Versuchs Selbys nicht möglich sei. Ein Zurücklegen wegen der Unsicherheit bezüglich des Vorliegens eines Fouls ist natürlich nicht möglich und nur darauf wird Jan gedanklich fixiert gewesen sein. Zwar hätte ein Zurücklegen nach einem Miss nichts am Foul 7 geändert, aber die Strafpunkte waren zu vernachlässigen angesichts der gesnookerten Position, welche hier frameentscheidend war. Statt 16:15 hätte es wohl 17:14 für Mark nach Frame 31 gestanden, was gleichsam eine Vorentscheidung für das Match bedeutet hätte.

John war sich vermutlich darüber im Klaren, dass es einfach so (ohne Miss) eine Stoßwiederholung nicht geben kann. Es ist spekulativ, ob er sein Angebot nur im Bewusstsein der Unerfüllbarkeit unterbreitete, quasi als reine Geste ohne Konsequenzen.
Durch die unterlassene Missentscheidung werden wir leider nie erfahren, ob John die Missoption zugunsten seines Gegners gezogen hätte.
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2 Jahre 3 Monate her #14587 von Devil187
Hallo,
also soweit ich es beurteilen kann ist ein Replay nicht möglich. Da nach dem Foul, das angesagt wurde eh eine rote Kugel on ist und nicht schwarz wieder angespielt werden kann, da es kein Miss gegeben hat.
Andererseits hätte JVH auf jeden Fall ein Miss geben müssen, da schwarz direkt anspielbar war und (aufgrund von taktischen Gründen von Selby; schwarz treffen, aber die Weiße so dicht wie möglich an schwarz zu halten) das Tempo nicht gereicht hat.
Andererseits würde Higgins niemals das Miss nehmen aus der Position, wieso auch? Die einzig mögliche Entscheidung für Higgins ist die Tatsache, dass Selby aus der ungünstigen Position heraus rot spielt.
Der Vorschlag des Replays war somit nur darauf bezogen, dass durch die schwer zu entscheidende Situation der Shot einfach wiederholt wird, weil die Situation uneindeutig war und auch nach dem Marker weiter so blieb. Da ein Replay aus dem Regelwerk nicht möglich ist, hat JVH den Vorschlag abgelehnt.
Es war meines Erachtens ein eindeutiger Schiedsrichterfehler, da kein Miss gegeben wurde. Die Situation war aber nicht zum Nachteil von Selby bzw. es war kein Vorteil für Higgins.

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2 Jahre 3 Monate her #14588 von double_kiss
Hallo devil,

wir sind uns darin einig, dass es ein Fehler des Schiedsrichters war, kein Miss zu geben. Ebenso darüber, dass ein Replay so nicht möglich ist. Dies hatte ich bereits dargelegt.
Ich halte es hingegen keineswegs für so eindeutig wie du, wenn du sagst, dass die Situation (die unterlassene Missentscheidung) nicht nachteilig für Selby gewesen sei bzw. dass Higgins niemals die Missoption gezogen hätte.

2 Szenarien stehen hier zum Vergleich: Zum einen das Angebot eines Replays von Higgins, welches, wie wir festgestellt haben, keine Grundlage in den Regeln findet und daher undurchführbar ist. Zum anderen das Ziehen der Missoption zugunsten seines Gegners, wie es der Threadtitel besagt. Dies hätte jedoch eine Missentscheidung des SR erfordert.

Im Ergebnis sind beide Szenarien im Wesentlichen identisch. Selby wäre in beiden Fällen in der Lage, erneut aus der Ausgangsposition zu versuchen, Schwarz als Ball on zu treffen und Higgins damit, wie ursprünglich geplant, auf Rot zu snookern. Higgins Angebot eines Replays ist also praktisch identisch mit dem Ziehen der Missoption zugunsten Selbys, abgesehen vom Bestehenbleiben der Strafpunkte, welche hier aber zu vernachlässigen waren. Wenn Higgins (nicht mögliches) Angebot eines Replays also vorlag, dann halte ich es keineswegs für abwegig anzunehmen, dass er auch die (ohne den SR-Fehler mögliche) Missoption zugunsten Selbys gezogen hätte, denn beides ist, wie beschrieben, in der Konsequenz praktisch dasselbe. Sicherlich wäre dies für Higgins nachteilig und hinsichtlich des Frameerfolgs nicht ratsam. Aber dasselbe gilt auch für das tatsächlich angebotene Replay. Auch die Intention wäre in beiden Fällen identisch: Durch die nach Higgins Ansicht nicht eindeutig zu beurteilende oder gar fehlerhaft entschiedene Foulsituation sollte Selby einen neuen Versuch aus der Ausgangsposition erhalten. Das Ziehen der Missoption hätte somit gezeigt, ob sein angebotenes Replay wirklich ernstgemeint war.

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2 Jahre 3 Monate her #14592 von Walter
Jan Verhaas hat hier selbstverständlich ein Miss und ein Free Ball gegeben!
Ich hab mir das live mit dem dt. Kommentar angesehen und da waren diese Worte von Jan eindeutig zu hören, im Gegensatz zum englischen Kommentar, der diese Wörter von Jan wohl übertönt!

--
MsG,
Walter

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2 Jahre 3 Monate her #14593 von double_kiss
Es kann sich jeder selbst ein Bild darüber machen, ob das Miss erfolgte oder nicht. Bei meinem obigen Link zum Video mit dem engl. Kommentar wird jedenfalls nicht zum Zeitpunkt der Entscheidung hineingeredet und auch nach mehrmaligem Nachhören konnte ich kein Miss entdecken. Üblicherweise folgt die Entscheidung „and a miss“ direkt im Anschluss an den Foulausspruch. Die Foulentscheidung - und nur diese - ist deutlich vernehmbar. Danach folgt nur noch der Einwurf Selbys und Jans Nachfrage „did it hit?“, was man mit etwas Phantasie vielleicht als „and a miss“ verstehen kann, aber zeitlich nicht zur Foulentscheidung passt.

Ich füge hier zusätzlich zum einen den Link zur aufgezeichneten ES-Übertragung mit deutschem Kommentar an und zweitens einen ausformulierten Text der Konversation zwischen Verhaas und den Spielern, die jemand aus der Aufzeichnung übertrug, und zwar ohne Miss, natürlich auch ohne die Gewähr der Richtigkeit.
video.eurosport.de/snooker/snooker-wm/20...id972934/video.shtml
www.rte.ie/sport/snooker/2017/0501/87170...r-black-controversy/
Wer von euch bei Twitter ist, könnte Jan dort vielleicht mal direkt darauf ansprechen, ob er (im Flüsterton) ein Miss gab.

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2 Jahre 3 Monate her #14594 von Walter
Leider funktioniert das ES-Video bei mir nicht, habe aber auf youtube folgendes gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=M7qJQ2s6Pzc
Das Wort Miss hört man von Jan wirklich nicht, aber man muss nicht sofort nach dem Foulruf auch gleich auf Miss entscheiden, da kann man sich etwas Zeit lassen, genauso wie auf die Free Ball Entscheidung, die Worte sagt Jan auch erst nach über eine Minute und da hat mMn John schon längst auf "again" entschieden, also bleibt die Missentscheidung ja daher auch hinfällig, denn so eine "again"-Entscheidung kann der Spieler nicht mehr rückgängig machen (Regel §3/13).

--
MsG,
Walter

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2 Jahre 3 Monate her #14595 von double_kiss
Ich schrieb, dass üblicherweise, nicht zwingend, das Miss unmittelbar nach dem Foul ausgesprochen wird, so wie es 3.14 a nahelegt und dementsprechend auch praktiziert wird. Da die Voraussetzungen einer Missentscheidung gleichzeitig mit den Voraussetzungen einer Foulentscheidung vorliegen, ist diese Vorgehensweise auch naheliegend. Wird erst nach geraumer Zeit ein Miss gegeben, kann man davon ausgehen, dass es zuvor übersehen wurde. Anders verhält es sich bei einer FB-Entscheidung. Hier hat der SR oftmals erst zu überprüfen, ob tatsächlich ein Snooker vorliegt, ggf. unter Verwendung von Hilfsmitteln, weshalb der FB nicht selten erst eine Weile nach dem Foul bzw. Miss gegeben wird. Solange die Situation unverändert ist, hat der SR, wie ich auch bereits schrieb, immer noch die Möglichkeit, das Miss nachzuschieben und andere Fehler zu korrigieren.

Die Unwiderruflichkeit der Wahl des Gegners nach 3.13 S.1 erfordert aber eine entsprechende Entscheidungsgrundlage. Ohne ein vorliegendes Miss bestehen für den Spieler noch gar nicht die sich daraus ergebenden Wahlmöglichkeiten. Im Fall eines Miss ist eine dahingehende Entscheidung des SR folglich eine notwenige Voraussetzung der Optionsausübung. Das folgt bereits aus dem Wortlaut der Regel („after a foul and a miss“). Zudem würde sich anderenfalls eine verspätete SR-Entscheidung nachteilig auf den Spieler auswirken, was nicht dem Sinn der Regel entspricht. Erst eine nach dem Vorliegen aller maßgeblichen SR-Entscheidungen getroffene bzw. bestätigte Wahl ist damit nicht mehr zurückzunehmen. Die Missentscheidung war daher nicht hinfällig.

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2 Jahre 3 Monate her #14596 von Walter
§3.11.(h)(ii) besagt, dass der Striker, der ein Foul begangen hat, auf Verlangen des nächsten Spielers den nächsten Stoß spielen muss.
Das ist das sogenannte "again". Das hat also nichts mit einer etwaigen Missentscheidung zu tun. Diese Option hat man nach jedem Foul!

$3.13. lautet:

Wenn ein Spieler den Gegner, nachdem dieser ein Foul begangen hat,
zum Weiterspielen aufgefordert hat, oder er nach einem Foul and a
Miss die Bälle zurücklegen lässt, so kann er diese Aufforderung nicht
mehr zurücknehmen....

Man beachte hier das Wort "oder"! Daher ist es eigentlich irrelevant, ob der Schiri ein Miss gibt oder nicht, wenn sich der Gegner für ein "again" entschieden hat. Dies hat offenbar Higgins getan (wann genau war leider auch im TV nicht genau zu erkennen).
Nur darauf hat sich mein letzter Post bezogen.

--
MsG,
Walter

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2 Jahre 3 Monate her #14597 von double_kiss
Wir stimmen vollkommen darin überein, dass das „again“ die ganz normale Aufforderung für eine Fortsetzung des Gegners nach einem Foul bedeutet, völlig unabhängig vom Miss. Das war gar nicht die Frage.
Hat es vorliegend keine Missentscheidung gegeben, weder sofort noch im weiteren Verlauf der Entscheidungsfindung und John hätte die Fortsetzung durch Mark verlangt, dann kann diese Entscheidung nicht mehr zurückgenommen werden. Auch darin stimmen wir überein.

Meine Aussage, dass eine Missentscheidung nicht hinfällig ist, bezieht sich darauf, dass das Miss verspätet erteilt wird bzw. dass die fehlende Entscheidung noch hätte nachgeholt werden können. In dem Fall ist es irrelevant, wenn John zuvor „again“ gesagt hätte, da bis dahin noch nicht alle maßgeblichen SR-Entscheidungen vorlagen. Hätte Jan also nach Johns Fortsetzungsaufforderung seinen Fehler hinsichtlich der vergessenen Missentscheidung bemerkt und diese korrigiert, dann wäre die Unwiderruflichkeit der Optionswahl noch nicht eingetreten, sondern erst durch eine daran anschließende Wahl durch John.

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2 Jahre 3 Monate her #14598 von Walter
Wenn der Gegner again entschieden hat, dann ist die Entscheidung nicht mehr zurückzunehmen!
Ganz egal, ob der Schiri ein Miss gibt oder nicht oder es vergisst zu sagen oder er es sogar erst nach der again-Entscheidung sagt! Eine solche Entscheidung ist nicht mehr zurückzunehmen! Also wenn es ein again gibt, dann ist eine etwaige Missentsdheidung des Schiris sowieso hinfällig!

--
MsG,
Walter

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