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Freeball nach Foul

12 Jahre 8 Monate her #2210 von Oli
Oli antwortete auf Aw: Freeball nach Foul
Hallo Walter!

Du hast die Antwort schon in deinem Regelzitat stehen. Der SB gilt nicht als gesnookert. Also auch kein Freeball. In dem Fall hat der Striker einfach Pech. Ich würde allerdings in der Situation meinen Gegner weiterspielen lassen, das darfst du ja nach jedem Foul.

Aber wo wir grade dabei sind: Wer weiß denn wie man legal mit einem Freeball snookern kann, wenn mehrere Bälle On noch auf dem Tisch sind?

Gruß Oli

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12 Jahre 8 Monate her #2211 von ulk_hh
Oli, ich bin mir beinahe sicher, dass Du Walter nicht richtig verstanden hast.

Ich habe seine Frage so gelesen, dass der Tascheneinlauf den Weg zum Ball On behindert, dass aber zusätzlich noch ein Ball nicht On ebenfalls so in der Nähe des Tascheneinlaufs liegt, dass er ebenfalls den Weg zum Ball On behindert UND NÄHER zum Spielball liegt als der Tascheneinlauf.

Dann gilt m.E. der Absatz 2.16(e) nicht, da Tascheneinlauf nicht näher als Ball nicht On. Somit ist der Spielball gesnookert und es gibt einen Freeball. Aber natürlich hast Du damit Recht, dass es taktisch klüger ist, die Freeball-Option nicht zu ziehen und den Gegner weiterspielen zu lassen.

Deine neue Frage, wie man legal mit dem Freeball snookern kann, wenn mehrere Bälle On noch auf dem Tisch sind, kann ich beantworten. Aber ich darf vermutlich wieder nicht, oder?

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12 Jahre 8 Monate her #2212 von Oli
Oli antwortete auf Aw: Freeball nach Foul
Oh, danke Uli. Das kann sein, dann hab ich nicht richtig gelesen, sorry. :dry: Wird wohl ziemlich eng dort in der Ecke mit SB und Ball nicht On ;)

Die andere Frage darfst du, wie auch schon bei Ingo, nicht beantworten. Sonst wäre es ja zu leicht...
Grüße

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12 Jahre 8 Monate her #2214 von ZwenRef
Oli schrieb:

Aber wo wir grade dabei sind: Wer weiß denn wie man legal mit einem Freeball snookern kann, wenn mehrere Bälle On noch auf dem Tisch sind?

Gruß Oli


Menno, verratet doch nicht alles!
Wo ich doch schon nicht vernünftig spielen kann, muss ich doch wenigstens aus den taktischen Finessen im Regelwerk profitieren können ;) :laugh:

Ich gehe mal davon aus, dass ich auch nicht antworten darf :woohoo:

bess demnähx

Sven

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12 Jahre 8 Monate her #2216 von Walter71
Walter71 antwortete auf Aw: Freeball nach Foul
Nochmal zurück zur Antwort von ulk_hh auf meine Frage (er hats richtig verstanden):
Also du würdest in diesem Fall free ball geben wegen eben diesen zweiten Satz in dieser Regel. So und nun, gleiche Situation, jedoch kein Ball not on zwischen Bandenrundung und cue ball. Dann wirst auch du keinen free ball geben oder?

Also zwei ähnliche Situationen wo die Bandenrundung behindert, einmal ist er gesnookert, das andere mal nicht -> einmal free ball, einmal keiner!
Soweit zur (korrekten) Regelauslegung.
Aber jetzt komm ich und geb als Schiri in beiden Situationen keinen Free Ball! Denn eigentlich gehört dieser zweite Satz ersatzlos gestrichen, ist nämlich noch ein Überbleibsel aus der Angled Ball Zeit und man hat ihn einfach nur vergessen ersatzlos zu streichen!

Mir gings in der Frage darum, wie der Schiri entscheidet, nicht wie sich der Spieler dann verhält (als Spieler würd ich hier auch den Gegner weiterspielen lassen, egal ob free ball oder nicht).

So ähnlich hat\'s uns österreichischen Schiris unser Tutor erklärt und da sind sich so ziemlich alle Tutoren einig, diese Regel in diesem Fall eben so (nicht!) auszulegen! Wenn der Tutor uns da nicht einen Blödsinn verzapft hat :woohoo: . Aber die Pro-refs haben sie damit (noch) nicht überzeugt, ebenso wie bei anderen Regeländerungswünschen (wie einfachere, verständlichere Formulierungen der Missregel z.B.).

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12 Jahre 8 Monate her #2217 von ulk_hh
Ach Walter,

einerseits sehe ich das Regelbuch und wende es an, andererseits habe ich das Recht, bei Unklarheiten meinem Spielverständnis entsprechend selbständig Entscheidungen zu treffen (ist ja auch geregelt).

Aber wie um alles in der Welt soll Person C wissen, wass irgendwann mal irgendwo Person A zu Person B gesagt hat? Entweder es fließen derlei Erkenntnisse dann auch mal ins Regelwerk ein oder es werden Newsletter kommuniziert, in denen es um die Auslegung in kniffligen Fällen geht.

Ohne entsprechende Kommunikation, und da hätte ich dann gerne etwas schriftliches mit offiziellen Charakter, halte ich mich an meine Bibel. Dort sehe ich in 2.16(e) einen Absatz, den ich von der Aussage her für unmissverständlich halte und wende ihn so an, wie er da steht.

Wenn mich nun meine Spieler am Tisch oder Schiris in Ausbildung fragen, ob die Regel 2.16 so gilt, wie sie da steht oder nicht, kann ich ja nun schlecht mit einem entschiedenen Jein antworten.

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12 Jahre 8 Monate her #2220 von Ingo
Ingo antwortete auf Aw: Freeball nach Foul
Jetzt darf ich bestimmt auch nicht mehr zu Olis Problemstellung antworten, warum habe ich nur damit angefangen?:(


Im Übrigen bin ich ansonsten Ulis Meinung, wie soll man denn jemanden klarmachen, das eine Regel, die veröffentlicht ist, nicht gelten soll. Zumal es in den letzten Jahren schon Gelegenheiten (z.B.\"unfair conduct\" ) gab, die Regel zu ändern - es wäre doch ein leichtes gewesen, wenn man der Meinung ist, das dies ein vergessenes Überbleibsel aus der \"angled ball\"-Zeit ist, die Regel zu ändern.

Naja, wie dem auch sei und ich weiß das klingt abgedroschen und hilft nicht wirklich (es sollte schon alles klar formuliert sein), aber so oft kommt es ja nicht vor.

Viele Grüße

Ingo

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12 Jahre 8 Monate her #2225 von birne
birne antwortete auf Aw: Freeball nach Foul
Ingo schrieb:

birne schrieb:

Mhm, ist da ein Tascheneinlauf im Spiel, oder ein Touching-Ball?


Gut Birne,
Du hast es insoweit gelöst, was den Hinweis mit dem Tascheneinlauf angeht. Wenn das "erste Hindernis" die Bande auf dem "direkter Linie" zum BALL ON ist, liegt kein Snooker vor. Wenn aber kein Snooker vorliegt, darf der Freeball auch den BALL ON behindern - auch wenn mehr Farben als Schwarz und Pink auf dem Tisch sind.

Allerdings verstehe ich nicht, was Du mit TOUCHING BALL meinst. Ein TB kann nur vorliegen, wenn der Spielball einen BALL ON berührt. Wenn Weiss aber einen BALL ON berührt, kann kein BALL NOT ON den BALL ON noch nicht mal teilweise behindern. Es liegt zwar dann auch kein Snooker vor, es war aber auch nicht die Fragestellung.

Mit snookermanischen Grüßen

Ingo



Ich habe das eigentlich mehr so laut denkend als Anregung in den Raum geworfen, nach einer Lösung suchend. Dass du mir das gleich als richtige Lösung anrechnest, ehrt mich etwas zu unrecht :)

Was mir nicht ganz klar ist, ist warum du in der Frage explizit "nur ein Ball on" erwähnst. Wäre dieselbe Lösung nicht auch gültig, wenn ein zweiter Ball on herumliegt? Was dann natürlich auch gleich Olis Frage beantworten würde.
Offenbar ist dem nicht so, aber der Grund ist mir noch nicht ganz klar.

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12 Jahre 8 Monate her #2226 von Uwe_Mae
Uwe_Mae antwortete auf Aw: Freeball nach Foul
Hallo birne,

wenn es die Antwort auf Oli\'s Frage ist, dann sind wir wieder am "Wortspiel" mit snookern und gesnookert. Wenn man die Wörter in Ihrer rein sprachlichen Verwendung nutzt, so kann man hinter der Bande (Tascheneinlauf) snookern, ist aber nicht gesnookert...:huh:

Denn snookern heißt im gängigen Gebrauch einfach nur behindern und das ist man ja. Nur wäre man dann hinter der Bande "snookered", was aber vom Regelwerk als nicht gesnookert gilt. Also man ist, aber lt. Regel ist man nicht, obwohl man ist....:S

Ich denke, dass Ingo genau um dieses Wortspiel zu vermeiden nicht gesnookert oder snookern verwendet hat in seiner Fragestellung.B)

Zu Oli: Man könnte, wenn mehrere Bälle On (gut formuliert, denn mehrere Bälle ON = mehr als eine Rote :side: ) auf dem Tisch sind z.B. den Freeball so spielen, das eine andere Farbe einen Teil der Roten (oder zumindest eine) und der Freeball nur "den Rest" abdeckt.

Regelauszug Englisch:
(ii) be snookered on all Reds, or the ball on, by the free ball thus nominated, except when the Pink and Black are the only object balls remaining on the table

Auszug deutsch:
(3) Ein Foul wird begangen, wenn der Spielball
b) gesnookert vom nominierten Free Ball auf alle Roten oder den Ball On sein, außer Pink
und Schwarz sind die einzig verbliebenen Objektbälle am Tisch.


Also man darf mit dem Freeball snookern, aber nicht auf alle möglichen Ball On.....äh... roten.

und um es nun auch noch auf die Spitze zu treiben... du kannst auch auf die "relevanten" Roten mit dem Freeball snookern aber eine (oder mehrere) freie Rote (die der Gegner Deiner Meinung mal spielen sollte, weil deren Position Dir nicht gefällt) freilassen, oder nur einen Einsteiger mit dem Freeball abdecken - Also nur auf einen Teil der Bälle On snookern.

Dann bliebe eigentlich nur noch die Frage: Darf der Freeball der snooker verursachende Ball sein?:S

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12 Jahre 8 Monate her #2235 von ulk_hh
Hallo Uwe,

im Prinzip hast Du die Antwort auf Olis Frage gefunden. Ich möchte aber dennoch auf Dein Posting eingehen, da mir einiges durcheinandergeraten zu sein scheint. Auch Deine abschließende Frage lässt die Vermutung aufkommen, dass es noch Klärungsbedarf gibt.

Zunächst zum Thema "Wortspiel".

Ich kämpfe bei jeder Regelkundeausbildung mit diesem Thema. Die rein sprachliche Verwendung ist eben leider eine Verkürzung des tatsächlichen Sachverhalts und somit falsch. Der Begriff "gesnookert" ist ein in den Regeln definierter Begriff (Kapitel 2.16). Nur so, wie der Begriff dort definiert ist, ist er im Sinne des Spiels gemeint. Wann immer der Begriff "gesnookert" verwendet wird oder abgewandelte grammatikalische Formen von diesem Begriff im Laufe der Regel verwendet werden, ist er genau so laut Definition zu verstehen und nicht so, wie viele meinen, dass er zu verstehen ist (im Laufweg behindert).

Alles, was in dem Kapitel 2.16 steht, wird benötigt, um alle Fragen im Zusammenhang mit Freeball zu klären.

Wann gibt es eínen Freeball?
Wann begehe ich ein Foul mit dem Freeball?

Diese beiden Fragen werden in Kapitel 3.10 geklärt, die erste Frage in 3.10(a) und die zweite Frage in 3.10(b)

10. Snooker nach einem Foul

Wenn der Spielball nach einem Foul gesnookert ist, so soll der Schiedsrichter
auf FREE BALL entscheiden (siehe 2.16.).

(a) Wenn der Spieler, der nun an der Reihe ist, sich dafür entscheidet,
den nächsten Stoß zu spielen,
(i) so darf er jeden beliebigen Ball als Ball On nominieren und
(ii) der nominierte Ball wird als der Ball On angesehen und
erhält dessen Punktwert, wird allerdings, nachdem er gepottet
wurde, wieder aufgesetzt/gespottet.

(b) Ein Foul wird begangen, wenn der Spielball
(i) den nominierten Ball nicht als Erstes trifft oder nicht den
nominierten Ball gleichzeitig mit dem Ball On als Erstes trifft.
(ii) gesnookert vom nominierten Free Ball auf alle Roten oder
den Ball On sein, außer Pink und Schwarz sind die einzig verbliebenen
Objektbälle am Tisch.


Deine letzte Frage, ob der Freeball der Snooker verursachende Ball sein darf, wird also durch 3.10(b)(ii) hinreichend beantwortet.

Nein, er darf nicht, es sei denn, Pink und Schwarz sind die einzig verbliebenen Objektbälle auf dem Tisch

Kommen wir nun dazu, wie die Begriffe "Snooker" und "gesnookert" im Sinne der Spielregel zu verstehen sind (und nicht zu dem, was landläufig darunter verstanden wird). Am Ende des einleitenden Satzes von 3.10 steht ja schon der Querverweis zu der Definition 2.16

16. Gesnookert
Der Spielball ist gesnookert, wenn ein direkter Stoß in gerader Linie
auf jeden Ball On von mindestens einem Ball, der nicht on ist, ganz
oder teilweise verhindert wird. Wenn irgendein möglicher Ball On an
den beiden äußersten Punkten getroffen werden kann, so ist der
Spielball nicht gesnookert.
(a) Gilt in-hand, ist der Spielball dann gesnookert, wenn er von allen
möglichen Positionen im «D» und auf der «D»-Linie, wie oben
beschrieben, behindert ist.
(b) Wenn der Spielball von mehreren Bällen, die nicht als Ball On
gelten, daran gehindert wird, einen Ball On zu treffen, dann
(i) wird der dem Spielball am nächsten liegende der effektiv
snookernde Ball und
(ii) sollten mehr als ein behindernder Ball die gleiche Entfernung
zum Spielball haben, werden all diese als effektiv
snookernde Bälle bezeichnet.
(c) Gilt Rot als Ball On und wird der Spielball von verschiedenen
Bällen nicht on behindert, verschiedene Rote zu treffen, gilt
keiner als Snooker verursachender Ball.
(d) Der Striker gilt als gesnookert, wenn der Spielball wie beschrieben
gesnookert ist.
(e) Der Spielball kann nicht durch eine Bande gesnookert sein. Wenn
der gerundete Teil einer Bande den Spielball behindert und näher
ist als ein Ball nicht on, so gilt der Spielball nicht als gesnookert.


Pflücken wir\'s auseinander.

Der einleitende Absatz klärt zunächst, was unter einem Snooker zu verstehen ist. Hierein enthalten ist der Nebensatz "Ball, der nicht on ist". Das ist der entscheidende Punkt. Sich gegenseitig blockierende Rote mögen das direkte Anspiel behindern, aber sie snookern nicht. Ein Tascheneinlauf mag das direkte Anspiel behindern, aber snookert nicht.

2.16(a) ist für die bisherigen Fragestellungen unerheblich. Der Absatz klärt eben nur, dass man nach Foul des Gegners mit anschließendem Ball in Hand nicht einfach den Spielball so positionieren kann, das alle Bälle on auf dem direktem Wege behindert sind in der Annahme, man könne jetzt einen Freeball beanspruchen.

2.16(b) und 2.16(c) mit allen Unterpunkten klärt, welcher Ball den Snooker verursacht. Wir erinnern uns: Nach 3.10 darf der Freeball nicht der Snooker verursachende Ball sein. 2.16(c) ist dabei die Grundlage für die Antwort auf Olis Frage.

2.16(d) mag auch eine hochinteressante Aussage sein. Mir allerdings hat sich der höherliegende Sinn dahinter bisher noch nicht erschlossen. Ich muss die Regel wohl ein weiteres mal komplett durchscannen, ob irgendwo im Verlauf etwas geregelt ist, wenn im Wortlaut der Striker gesnookert ist.

2.16(e) geht noch mal extra auf den Tascheneinlauf ein und verschärft noch einmal zusätzlich, dass kein Snooker vorliegt, wenn der Tascheneinlauf näher liegt als ein Ball nicht on. Dieser Ball nicht on könnte auch der Freeball sein. Da in diesem Fall kein Snooker vorliegt, kann der Freeball auch nicht ein Snooker verzursachender Ball sein.

Mit diversen Beispielen am Tisch, die das ganze Thema noch mal visualisiert verdeutlichen sollen, kann je nach Anzahl der Nachfragen beim Regelkundekursus schon mal gut eine Stunde vergehen, bis von allen alles "gefressen" ist.

Alles soweit klar? Ansonsten: Nachfragen!

Danach gibt\'s dann auch immer ein Päuschen zum Sackenlassen und ich gehe mir jetzt erst mal nen Kaffee holen.

Grüße vom Uli

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