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Elo-Zahl

10 Jahre 4 Monate her - 10 Jahre 4 Monate her #11323 von Ruvinio
Elo-Zahl wurde erstellt von Ruvinio
Aufgrund des offenbaren Interesses eröffne ich hier einen Thread zur geheimnisvollen^^ Elo-Zahl.

Was das ist? Hier wird es ganz gut beschrieben.

de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl


In diesem Thread sollen offene Fragen geklärt, Ideen gesammelt und überlegt werden, wie sich dieses System im nationalen Snookergeschehen einbinden läßt.
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10 Jahre 4 Monate her #11327 von GOSR
GOSR antwortete auf Aw: Elo-Zahl
... fragt sich nur, ob man das wirklich für eine Breitensportrangliste haben will. Denn hierbei haben wir viele Spieler mit sehr unterschiedlichen Interessen.

Bei einer Rangliste für Spieler, die ambitioniert sind leistungsgerecht einsortiert zu werden, ist das System sicher gut. Das "Schnippel-System" haben wir bei den Masters ja 2 oder 3 mal gespielt und am Ende steht wirklich jeder auf dem Platz, auf den er leistungsgemäß gehört.

Aber bei einer bundesweiten Rangliste spielen auch sehr viel Spieler, die motiviert sind durch viele Einsätze in der Rangliste nach vorn zu kommen. Das ist bei dem System nicht möglich.

Also sind wir wie alle Jahre wieder, wenn die ganzen gut gemeinten Vorschläge bei mir angekommen sind, an dem Punkt, wo wir abwägen müssen ob wir einen knallharten Leistungsbezug oder mehr Spaß am Spiel (was natürlich auch für die leistungsorientierten Spieler gilt) haben wollen.

Die hier im Forum aktiven Spieler sind wohl überwiegend leistungsorientiert.... aber damit bilden sie nur einen Teil der Snookerspieler ab. Die Masse wird wie immer schweigen und Angebote annehmen oder ablehnen. Aber leider neigen viele Entscheidungsträger dazu, sich nur an den laut geäußerten Wünschen weniger zu orientieren.

Deshalb halte ich es nach wie vor für richtiger, ein kleines Gremium mit der Konzeptentwicklung zu beauftragen als mit den GP Spielern zu diskutieren, die schon mit der Teilnahme am GP Interessen dokumentieren, die andere sein werden als die der breiten Masse.

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10 Jahre 4 Monate her #11328 von Ruvinio
Ruvinio antwortete auf Elo-Zahl
Ein Elo-Ranking wird die Ranglisten der einzelnen Turnierserien nicht zwangsläufig ersetzen. Diese kann absolut nicht-invasiv die Ergebnisse aus ALLEN nationalen Wettbewerben erfassen. Wer also gerne z.B gerne im GOSR-Ranking ganz vorne stehen will, und dies durch zahlreiche Teilnahmen erreichen will, kann dies weiterhin tun (wobei das Bestreben, in einem Ranking vorne zu stehen, doch eher leistungsorientiert denn weniger spaßorientiert ist). Von daher ist Deine Sorge unbegründet. Spaßspieler werden nicht benachteiligt, im Gegenteil. Sie erhalten zusätzliche Anreize ohne Mehraufwand.

ALLE Rankings blieben bestehen, egal ob GOSR, NOSRL, Südstern, 15reds Cup, NRW-Cup, GP, sogar die Einzelranglisten der Ligen. Aber ALLE Ergebnisse aus ALLEN Wettbewerben, sogar der DM, können und sollten in das Elo-Ranking einfließen. Bedingt wäre dies auch bei internationalen Einsätzen unserer Spieler möglich und zu wünschen.
Und somit erhielte man ein jederzeit EXAKTES Leistungsabbild ALLER deutschen Wettbewerbsspieler, und zwar unabhängig von regionalen Begebenheiten und persönlichen Präferenzen der Spieler.

Ich befasse mich gerade mit der technischen Umsetzung der Datenpflege (aktuell in Form einer Excel-Arbeitsmappe) und das Grundgerüst (Berechnung der neuen Elo-Zahl zweier Spieler nach Eingabe des Ergebnisses) steht soweit.

Ziel sollte die Ergebnispflege und -Darstellung in einem Webformular mit sofortiger Auswertung sein, so dass nach >jeder Partie< ein aktualisiertes Ranking vorliegt. Da die Eingabe eines Ergebnisses nur Sekunden benötigt, ist dies grundsätzlich bei jeder Wettbewerbsform machbar. Natürlich lassen sich Ergebnisse etwa eines Turniers auch später gesammelt einpflegen, nur ist dann bei der Dateneingabe der zeitlichen Abfolge der Partien zu entsprechen (sonst ergeben sich falsche Werte).

Offene (technische) Fragen, die ich noch habe:
Elo-Zahl-Ermittlung von neu einzupflegenden Spielern (bis zur z.B. 30. Wertung K-Faktor von 25, danach K=15), wie automatisiert man das?
Den Sinn der Halbzahl habe ich noch nicht ganz erfasst.
Was macht man mit Spielern, die irgendwann nicht mehr aktiv sind? Wann fallen die raus?

Ps: Wer sich gut mit Excel auskennt und/oder idealerweise PHP/MySQL oder so beherrscht, möge sich bitte bei mir oder in diesem Thread melden. Ich bin kein Programmierer :)
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10 Jahre 4 Monate her #11329 von Das Mammut
Das Mammut antwortete auf Aw: Elo-Zahl
Da ja schon andere Sportarten mit dem Elo-Ranking ihre guten Erfahrungen gemacht haben (sonst würden sie letztendlich schon abgeschafft worden sein), könnten wir auch im Snookerbereich dieses System einführen.

Die Frage lautet doch eigentlich nur, wollen wir etwas Neues oder das bestehende System durch Flickschusterei noch undurchsichtiger gestalten (siehe unsere Politik).

Na klar, jeder Anfang zu neuen Begebenheiten bringt auch "Gefahren" mit sich, aber bei entsprechender Umsetzung kann dieses System durchaus das wahre Leistungsbild der Snookerspieler wiedergeben.

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10 Jahre 4 Monate her - 10 Jahre 4 Monate her #11336 von Ruvinio
Ruvinio antwortete auf Aw: Elo-Zahl
Hach ja, ich bin fleißig :)

Im Anhang findet Ihr eine beta-Version der Excel-Lösung.

Auf dem ersten Sheet "Elo-Berechnung" findet Ihr folgendes:

Spalte B: eine alphabetisch sortierte Spielerliste. Momentan sind alle Spieler der 1. und 2. Bundesliga dort enthalten.
Spalte C: das aktuelle Rating der Spieler. Ich habe probeweise erst mal alle auf 2000 gesetzt.
Spalte D: Die Differenz vom alten (C) zum neuen (E) Rating, sofern unter "Ergebniseingabe" eine Paarung ausgewählt wurde.
Spalte E: Das zu erwartende neue Rating, wenn eine Paarung ausgewählt wurde.
Spalte F: Der K-Faktor. Der Einfachheit halber bei allen auf 15. 10 wäre die Weltspitze und 25 für Neulinge.
Spalte G: Die Anzahl der Wertungen bei einem Spieler. Ist noch leer, da es noch nicht berücksichtigt wird. Ist auch nur sinnvoll bei Neu-Einsteigern, da diese am Anfang einen höheren K-Wert (25) haben.

H1-J6 (schwarz eingerahmt) ist der Eingabebereich "Ergebniseingabe".
Unter I2 findet sich die mit Spalte B identische Spielerliste. Dort wird der Gewinner einer Partie ausgewählt.
Unter I3 findet sich ebenfalls die mit Spalte B identische Spielerliste. Dort wird der Verlierer einer Partie ausgewählt.
Sind Gewinner und Verlierer gewählt, ändert sich bei den Betreffenden sofort das Rating in Spalte E sowie die Differenz. Anstatt das Drop-Down Menü zu benutzen, kann man auch die Spielernamen eintippen, die müssen dann aber identisch mit dem Spielernamen in Spalte B sein, sonst gibt Excel eine Fehlermeldung aus.

Neben "Erfahrungswert" stehen die dezimalen (Sieg)-Wahrscheinlichkeiten bei ausgewählter Paarung. Die sind u.a. relevant für die Punktevergabe, sind aber, was die Datenpflege selbst betrifft, nicht wichtig. Die könnt Ihr also ignorieren.

Mit einem Klick auf den "Bestätigen" Button wird der alte Rating-Wert (unter C) mit dem neuen Rating-Wert (unter E) überschrieben. (Leider bleibt die Paarung noch im Eingabebereich stehen, so dass es zu Fehleingaben kommen kann, wenn man z.B. versehentlich 2 mal auf den Button klickt.Da muss ich das Makro noch ändern, dass nach der Wertübertragung die ausgewählte Paarung entfernt wird. Da ich aber, was Excel-Programmierung und insbesondere Makros angeht, noch "jungfräulich" bin, habt Geduld :) )
Die Tabelle wurde dahingehend korrigiert. Die Eingabefelder werden nun nach Drücken des "Bestätigen"-Buttons gelöscht.


Man wählt also die Paarung entsprechend aus, klickt auf "Bestätigen" und das wars, das Ranking ist aktuell. So wird jede Partie eines Turniers oder Ligaspieltages chronologisch (!) eingepflegt und das innerhalb von wenigen Minuten, selbst bei dutzenden erfolgten Partien (wie z.B. bei dem DM oder dem GP).
Ein BL-Spieltag (32 Partien) ist so auch in wenigen Minuten berücksichtigt und so wird jede Runde mit aktuellem Ranking gewertet (nach jedem Match ändert sich ja die Elo-Zahl jedes Spielers, was somit berücksichtigt wird).

Wenn man also alle Partien eingepflegt hat, klickt man nun noch den großen Button "Neue Rangliste erzeugen" und auf Sheet 3 "Rangliste" erscheint das aktuelle nach Punkten sortierte Elo-Ranking, FERTIG. Das kann man jetzt beliebig weiterverwenden.

Noch zu erledigen:
- Ersteinstufung der Spieler
- Berücksichtigung von Neulingen (Halbzahl?)
- Berücksichtigung von Karteileichen
- Dezentralisierung der Ranking-Pflege (idealerweise über Web-Formular, wie etwa zur Zeit die Ergebniseingabe der Bundesliga in der Billard-Area.

Wer sich dafür interessiert, testet die Tabelle bitte etwas durch und gebt mir Feedback. Für Verbesserungsvorschläge und insbesondere konkrete Hilfe bin ich immer dankbar :)

Dateianhang:

Dateiname: Elo_b2.zip
Dateigröße:36 KB
Anhänge:
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10 Jahre 4 Monate her #11353 von Cend
Cend antwortete auf Aw: Elo-Zahl
Top Arbeit Ruvinio !!!
So in etwa hatte ich mir das vorgestellt.
Nun müssen nur noch mehr mal ihre Meinung dazu abgegeben ;)

Also ich finde die Idee immer noch super.

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10 Jahre 4 Monate her #11355 von Ralf Priebe
Ralf Priebe antwortete auf Aw: Elo-Zahl
Die Idee ist super und die Exceltabelle auch i.O. Da hat sich jemand wirklich Mühe gegeben und das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Ein Web-Interface ist aber m.E. Voraussetzung. Und auch die Eingabe der Ergebnisse muss registriert also auch im nachhinhein nachvollziehbar sein.
Bei einer Neueinführung ist die Ersteinstufung sehr wichtig. Wichtig ist dabei die Ersteinstufung des Gegners, also eigentlich gar nicht des zu wertenden Spielers. So könnte man z.B. für ein BL-Spiel zwischen Spieler A und B bei der allerersten Auswertung beide Spieler virtuell den ELO-Wert 2000 geben. Bereits nach dem ersten Spiel haben beide Spieler bereits eine ELO-Zahl. Diese ist natürlich noch sehr ungenau, deshalb sollte man erst nach einer bestimmten Anzahl gewerteter Spiele die Zahl veröffentlichen.

Soll eigentlich jedes Spiel oder jedes Frame ausgewertet werden. Die Auswertung der Frames ist natürlich wesentlich genauer, dafür aber auch Aufwendiger.

Na ja, wir können uns natürlich noch viel mehr Gedanken machen. Ich glaube aber, das es das Einfachste wäre ein bereits vorhandenes System ein wenig abzuändern und dann zu nutzen.
Ich will nicht nerven, aber im Schach gibt es das schon ewig und ich kann mich an die Anfänge erinnern, wo die Turnier noch komplett per Hand ausgerechnet wurden, dann gab es Excel-Vorlagen und inzwischen gibt es eine Online-Auswertung. Ich vermute das, im Falle einer evtl. Einführung des Systems, eine Nachfrage bei Frank Hoppe (Werungsreferent des Deutschen Schhachbundes - www.schachbund.de/dwz/index.html) sehr hilfreich sein wird und sich dadurch auch viele Fragen erübrigen würden.

Gruß
Ralf
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10 Jahre 4 Monate her - 10 Jahre 4 Monate her #11356 von Ruvinio
Ruvinio antwortete auf Aw: Elo-Zahl

Alfigator schrieb: Die Idee ist super und die Exceltabelle auch i.O. Da hat sich jemand wirklich Mühe gegeben und das Ergebnis kann sich sehen lassen.


Danke :) Ist aber bestimmt noch viel Arbeit ::)

Ein Web-Interface ist aber m.E. Voraussetzung. Und auch die Eingabe der Ergebnisse muss registriert also auch im nachhinhein nachvollziehbar sein.


Absolut richtig. Sehe ich auch so.

Bei einer Neueinführung ist die Ersteinstufung sehr wichtig. Wichtig ist dabei die Ersteinstufung des Gegners, also eigentlich gar nicht des zu wertenden Spielers. So könnte man z.B. für ein BL-Spiel zwischen Spieler A und B bei der allerersten Auswertung beide Spieler virtuell den ELO-Wert 2000 geben. Bereits nach dem ersten Spiel haben beide Spieler bereits eine ELO-Zahl. Diese ist natürlich noch sehr ungenau, deshalb sollte man erst nach einer bestimmten Anzahl gewerteter Spiele die Zahl veröffentlichen.


Ich hatte mir eher gedacht, dass man anhand der Spielklassen ungefähre Werte vergibt, wie sie etwa in der Tabelle Beispielhaft aufgeführt sind. Also etwa für die 1. BL "Experte", für die 2. BL "Amateur Klasse A" usw.
Nach einiger Zeit pendeln sich die echten Werte dann ein.
Man (bzw. Ich^^) könnte beispielsweise vor Veröffentlichung die bisherigen (!) Ergebnisse der gelaufenen Saison dann chronologisch einpflegen und so hätten fast alle Spieler bereits recht genaue Werte. Mal eben 1344 Partien (alle Saisonspiele der ersten und zweiten BL) Mannschaften einzupflegen, würde zwar dann doch etwas Zeit in Anspruch nehmen, aber es sollte gemütlich an einem Tag zu schaffen sein.

Neu hinzu kommende Spieler müssen danach tatsächlich erst einige Partien bestreiten, bevor ihre Zahl veröffentlicht wird. Da müsste man sich noch auf die Anzahl zu bestreitender Partien im Halbzahlzeitraum einigen. (30 halte ich für ziemlich viel, da es viele nicht schaffen würden. 10 sollte gehen.

Soll eigentlich jedes Spiel oder jedes Frame ausgewertet werden. Die Auswertung der Frames ist natürlich wesentlich genauer, dafür aber auch Aufwendiger.


Dürfte organisatorisch schwer werden, jeden Frame im Blick zu halten. Wäre sicherlich noch genauer, aber sofern nicht JEDER Spielbericht in Framereihenfolge notiert würde (und das korrekt!!) - und Spielberichtsbögen gibt es außer in den Ligen nur bei wenigen Turnieren - dürfte die Umsetzung schwer werden. Zudem würde die Dauer der Dateneingabe um den Faktor 2-5 zunehmen. Zumindest hätte ich da noch keine praktikable Idee.

Na ja, wir können uns natürlich noch viel mehr Gedanken machen. Ich glaube aber, das es das Einfachste wäre ein bereits vorhandenes System ein wenig abzuändern und dann zu nutzen.
Ich will nicht nerven, aber im Schach gibt es das schon ewig und ich kann mich an die Anfänge erinnern, wo die Turnier noch komplett per Hand ausgerechnet wurden, dann gab es Excel-Vorlagen und inzwischen gibt es eine Online-Auswertung. Ich vermute das, im Falle einer evtl. Einführung des Systems, eine Nachfrage bei Frank Hoppe (Werungsreferent des Deutschen Schhachbundes - www.schachbund.de/dwz/index.html) sehr hilfreich sein wird und sich dadurch auch viele Fragen erübrigen würden.


Das ist ein guter Tip, Danke :)
Das System muss natürlich erst mal in der Snookergemeinde bekannt gemacht werden, da es viele zum ersten Mal hören dürften.
Und dazu ist es auch wichtig, dass es viele verstehen und offene Fragen geklärt werden. Es erschließt sich ja nicht gerade auf Anhieb :) Dazu solle ja eben dieser Thread dienen.
Letztenendes kann sowieso nur die Sportwartetagung eine Einführung/Umsetzung beschließen, dazu muss aber von den Spielern der Wunsch da sein.
Und ich denke, ich kann es vielen Schmackhaft machen, wenn man im Vorfeld etwas die Werbetrommel rührt und das System praktisch demonstriert (eben anhand so einer Excel-Tabelle), um Berührungsängste (Hilfe!! Das ist NEU :o :o :o :o ) abzubauen und die Vorteile zu veranschaulichen.

Denn wenn das System mal steht, ist es SEHR einfach und SEHR gut.

Und es bietet viele Chancen.
Nur eine Idee: Offene Turniere könnten für bestimmte Wertungsbereiche empfohlen oder auch für bestimmte Wertungsbereiche gesperrt werden (den Looser-Cup kennen bestimmt einige). Durch eine Elo-Wertung läßt sich sowas total einfach umsetzen.

Der Performance-Verlauf neuer Talente (insbesondere der Jugend) läßt sich exakt messen. Damit erhält man ein wichtiges Auswahlkriterium etwa für Sichtungslehrgänge, Trainingscamps oder Entsendungen zu internationalen Einsätzen.
Man sieht so auch, welcher Jungspieler "auf der Stelle tritt" und kann so deutlich besser und schneller intervenieren.

Undundund. Dadurch können echt viele Möglichkeiten entstehen.

Ich würde mich über weitere Meinungen und Anregungen zum Thema freuen :)

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10 Jahre 4 Monate her #11357 von Kesseler
Kesseler antwortete auf Aw: Elo-Zahl
Ich finde die ELO Zahl eine sehr gute Idee und ein Einsatz beim Snooker für praktikabel, umsetzbar und hilfreich.

Bin gerne behilflich sowohl bei der Einstufung der Spieler als auch beim bereitstellen von Resultaten der GP der letzten Jahre oder sämtlicher Südsternturniere.

Je mehr Ergebnisse vorliegen umso genauer werden die Zahlen.

@Rouven

kannst ja nach Hamburg nen USB-Stick mitbringen, dann bekommst du alle Ergebnisse die du haben möchtest. Können uns dort ja unterhalten
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10 Jahre 4 Monate her #11358 von Norbert Eckstein
Ich kenne das ELO-System auch aus dem Tischtennisbereich ... Dort funktioniert es prächtig. Und es ist umsetzbar auch für Snooker. Das System ist beim Schach weltweit schon seit Jahren eingeführt.

Rouven, nachdem Du Dich hier so stark machst (Mein intensivster Dank dafür !!!) wäre es wohl wirklich sinnvoll, sich mit dem IT`ler vom Schachverband zu unterhalten.

Ich bin dafür, das ELO-System auch im Snooker einzuführen.

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